Re: chauffage avec hydroaccumulation des heures creuses EDF

RPN Mer 02 Juil 2008, 18:06

c'est assimilable a du plancher/plafond chauffant, la seule différence réside dans l'absence d'isolant pour orienter le flux de chaleur. non?
Si je me rappelle de mes cours de licence pro, on peu se permettre de chauffer a 17/18°C sans sensation de frais et le rafraichissement fonctionne car on joue avec la réception du confort par les utilisateur, qui est fonction de la moyenne des températures surfaciques et de la température de l'air...

Mais je crois que l'on s'éloigne du sujet initial

jobarjo Mer 02 Juil 2008, 19:45

Un vase "qui déconne" a sa membrane déchirée et ne contient plus d'air.

Donc il n'y a plus d'expansion, donc ca se voie sur la pression c'est ca?

Aucun souci avec une vanne 4 voies, pourquoi ? car ce qui est important c'est que le vase d'expansion soit du côté "producteur" de la vanne. De plus ta vanne 4 voies est étanche pour la circulation de l'eau pas pour le passage de la pression de l'eau ...

Tu veut donc dire que la vanne 4 voies n'est pas étanche alors? (dans la position isolation max)
T'es sur de ton coup?

Sur la doc du vase, il est écrit
température max: 110 degrés
température moyenne max: 70 degrés
http://cgi.ebay.de/100-lt-Ausdehnungsgefaess-Heizung-Kessel-Pufferspeicher_W0QQitemZ170235182048QQihZ007QQcategoryZ46471QQcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262

c'est de l'allemand, vu que je suis très nul, j'ai peut être mal traduit.
Donc c'est pour ca que l'instalateur m'a suggéré de le mettre coté radiateurs.
Coté ballon, l'eau sera souvent à 90 degrés.

Y'a t'il un problème à utiliser une vanne 3 voies au lieu de 4 voies?

Je ne vais pas te mentir, je n'ai pas essayé moi même. Toutefois (et pas mais ... Laughing ) des expériences ont été menées en Suisse allemande à ce sujet à la fin des années 80 et les résultats ont été désastreux. En clair comme en code : autant pisser dans un violon ... (je m'excuse pour la vulgarité...)

Des expériences du début des années 90 en Suisse Romande ont montré que la seule solution viable et intéressante était la dalle active, car elle implique également une conception architecturale (génie civil en fait) différente qui peut autoriser ce type de performance.

Mais n'etait ce pas un probleme de condensation?

En fait le comportement à l'échange du radiateur change totalement en travaillant en émission ou en absorption. Il n'est pas possible d'obtenir de mouvements de convection suffisants pour absorber de la chaleur. Ils ne sont tout simplement pas fait pour cela.

J'ai cru lire que la convection est effectivement moins bonne. Mais j'ai pas lu que l'échange était nul. Un rapport de performance 2 me conviens.
De toute facon, si ca marche mal, ca ne peut qu'etre que mieux que rien...
Mais ca reste expérimental.
Si tu peux essayer, ca m'interesse fortement.

ensuite descendre de l'eau a 3°C sans glycol, je ne le sens vraiment pas, a moins de vouloir des granitas dans tes tuyaux.

Je vois pas le problème, l'eau ne gèle pas à 3 degrés, pas de risque de glaçon, ca c'est (presque) sur.

de plus le COP d'une pompe a chaleur air/eau diminue plus le régime d'eau est bas.

c'est vrai. tant pis. Si ca marche pas ou mal, il y aura peu d'énergie perdue gràce au ballon tampon.

Aussi je vais essayer de me bricoler un ventilo convecteur pour mes combles. J'hésite même à acheter des radiateurs DBE chez jaga qui ont un ventilateur débrayable, mais c'est un peu cher...

Si je me rappelle de mes cours de licence pro, on peu se permettre de chauffer a 17/18°C sans sensation de frais et le rafraichissement fonctionne car on joue avec la réception du confort par les utilisateur, qui est fonction de la moyenne des températures surfaciques et de la température de l'air...

Tout a fait. s'ils ne descendent pas en dessous c'est seulement un problème de condensation.
Mais avec des radiateurs, j'espère que c'est gèrable.

guillaume Jeu 03 Juil 2008, 02:08

Salut,

Alors la problématique de l’eau à 3 °C pourquoi pas. Mais pourquoi veux tu utiliser un régime si bas alors que les « standards » sont plutôt de l’ordre de 7/12 8/13… alors que du 3/xx c’est carrément bas !!

Pour l’emplacement de ton vase en règle générale on le place sur le retour pour 2 raisons :

- température au retour (en chauffage) plus basse donc moins de soucis pour la membrane.

- Pas influencer par la pression de refoulement du circulateur.

Pour ton VE la température max est celle qui correspond à un pic de température admissible pdt un court instant (défini par le fab je pense). Donc je pense que si tu as un régime d’eau chaude 95 le retour devrait se faire à 70 soit DT de 25°C qui doit pouvoir être tenu avec de gros émetteurs comme les tiens. Euh je réagis là. Tu parles d’un stockage à 95 °C et d’un régime de 55/45 pour les rad. C’est dommage de chauffer si fort et utiliser du 55, tu risque d’avoir bcp de pertes en journée pour rien non ?

Le coup du rafraichissement, tu tiens réellement à utiliser les radiateurs pck tu les a déjà ? Parce que là tu va te taper des condensats sous les radiateurs qu’il va falloir évacuer + la mise en place des bacs sous les rad et les robinets… et aussi de l’eau qui risque de plus ou moins stagner bref niveau salubrité c’est pas forcément le top. (avis perso). En plus tu va avoir a mon avis le phénomène de zone froide au pied des radiateurs car tu n’auras aucun brassage donc le froid va tomber sur le sol et ne pas refroidir l’air. En poussant le bouchon peut être risque de condensation au sol.

Mais un petit système aéraulique avec soufflage dans certaines pièces (sorte de mini CTA) ? tu as déjà la prod de froid et la tu aurais un vrai contrôle de température ambiante. Certes un peu plus onéreux mais chez ciat tu dois avoir des petits modèles de mini cta qui doivent suffire. Après tu as les ventilo-convecteurs plafonniers pour les chambres ou allège pour les autres mais inconvénient le bruit la nuit pour les chambres.

Le système à air peut être sympa et présente des avantages à mon avis.

Gilles Morier-Genoud Jeu 03 Juil 2008, 12:45

jobarjo a écrit:
Un vase "qui déconne" a sa membrane déchirée et ne contient plus d'air.
Donc il n'y a plus d'expansion, donc ca se voie sur la pression c'est ca?

C'est ça.

jobarjo a écrit:
Aucun souci avec une vanne 4 voies, pourquoi ? car ce qui est important c'est que le vase d'expansion soit du côté "producteur" de la vanne. De plus ta vanne 4 voies est étanche pour la circulation de l'eau pas pour le passage de la pression de l'eau ...
Tu veut donc dire que la vanne 4 voies n'est pas étanche alors? (dans la position isolation max)
T'es sur de ton coup?

C'est l'erreur classique de tout le monde ou presque. Le boisseau de positionnement d'une vanne à 4 voies est en métal se déplaçant dans un logement métalique sans pièce d'étanchéité particulière (joint). Le lubrifiant qui permet le mouvement du boisseau, c'est l'eau. La perte de charge terriblement élevée interdit toute circulation entre les deux côtés, mais la pression elle se transmet. La pression n'est rien d'autre "qu'une molécule d'eau poussant une autre molécule d'eau" (explication très sommaire).

jobarjo a écrit:Sur la doc du vase, il est écrit
température max: 110 degrés
température moyenne max: 70 degrés

c'est de l'allemand, vu que je suis très nul, j'ai peut être mal traduit.
Donc c'est pour ca que l'instalateur m'a suggéré de le mettre coté radiateurs.
Coté ballon, l'eau sera souvent à 90 degrés.

Guillaume t'as très bien répondu.

jobarjo a écrit:Y'a t'il un problème à utiliser une vanne 3 voies au lieu de 4 voies?

Non, aucun problème à mon sens. Les raisons fréquemment prônées pour la 3 voies au lieu de la 4 voies et inversement sont, pour moi, de la même nature qu'une discussion sur le sexe des anges!

jobarjo a écrit:
Je ne vais pas te mentir, je n'ai pas essayé moi même. Toutefois (et pas mais ... Laughing ) des expériences ont été menées en Suisse allemande à ce sujet à la fin des années 80 et les résultats ont été désastreux. En clair comme en code : autant pisser dans un violon ... (je m'excuse pour la vulgarité...)

Des expériences du début des années 90 en Suisse Romande ont montré que la seule solution viable et intéressante était la dalle active, car elle implique également une conception architecturale (génie civil en fait) différente qui peut autoriser ce type de performance.
Mais n'etait ce pas un probleme de condensation?

Le problème de condensation est même carrément négligeable. En fait Guillaume a très bien expliqué ce qui se passera. Tout ce que tu arriveras à faire c'est de créer un mini lac d'air plus frais à ras le sol qui n'aura aucun effet positif sur ton confort ambiant.

jobarjo a écrit:
En fait le comportement à l'échange du radiateur change totalement en travaillant en émission ou en absorption. Il n'est pas possible d'obtenir de mouvements de convection suffisants pour absorber de la chaleur. Ils ne sont tout simplement pas fait pour cela.
J'ai cru lire que la convection est effectivement moins bonne. Mais j'ai pas lu que l'échange était nul. Un rapport de performance 2 me conviens.
De toute facon, si ca marche mal, ca ne peut qu'etre que mieux que rien...
Mais ca reste expérimental.
Si tu peux essayer, ca m'interesse fortement.

Le rapport de performance n'est pas 2 fois moins bon, mais plutôt 10 fois moins bon ... dans le meilleur des cas ...

jobarjo a écrit:
ensuite descendre de l'eau a 3°C sans glycol, je ne le sens vraiment pas, a moins de vouloir des granitas dans tes tuyaux.
Je vois pas le problème, l'eau ne gèle pas à 3 degrés, pas de risque de glaçon, ca c'est (presque) sur.

Pour rappel de physico-chimie de base, l'eau commence à geler à partir de +4°C ... Les facteurs déterminants de la formation de glace sont les impuretés en suspension dans l'eau (point de départ de la cristallisation) et la vitesse de l'eau dans les conduites (plus ça va vite, plus ça frotte donc plus ça "chauffe")...

jobarjo a écrit:
Si je me rappelle de mes cours de licence pro, on peu se permettre de chauffer a 17/18°C sans sensation de frais et le rafraichissement fonctionne car on joue avec la réception du confort par les utilisateur, qui est fonction de la moyenne des températures surfaciques et de la température de l'air...
Tout a fait. s'ils ne descendent pas en dessous c'est seulement un problème de condensation.
Mais avec des radiateurs, j'espère que c'est gèrable.

Ici encore je te renvoie à Guillaume et son rappel sur la salubrité...

Gilles Morier-Genoud Jeu 03 Juil 2008, 12:47

RPN a écrit:c'est assimilable a du plancher/plafond chauffant, la seule différence réside dans l'absence d'isolant pour orienter le flux de chaleur. non?
Si je me rappelle de mes cours de licence pro, on peu se permettre de chauffer a 17/18°C sans sensation de frais et le rafraichissement fonctionne car on joue avec la réception du confort par les utilisateur, qui est fonction de la moyenne des températures surfaciques et de la température de l'air...

Mais je crois que l'on s'éloigne du sujet initial

En fait, c'est même ce qui fait le distinguo entre les deux. Avec la dalle active, c'est la masse même de la maison et donc son inertie qui est utilisée pour chauffé. Ce que tu ne fait pas avec un plancher/plafond chauffant.

Et effectivement, on glisse lentement mais surement vers le hors sujet ...

jobarjo Jeu 03 Juil 2008, 17:53

Tu parles d’un stockage à 95 °C et d’un régime de 55/45 pour les rad. C’est dommage de chauffer si fort et utiliser du 55, tu risque d’avoir bcp de pertes en journée pour rien non ?

Justement, l'unique intéret du ballon c'est de stocker les calories, et chauffer pendant plusieurs heures la maison. Pour maintenir une température de chauffage de 50 degré, il faut que la température du ballon soit initialement à 90. Elle descend progressivement à 50 au bout de quelques heures. C'est ce qui me permet de me chauffer hors heure creuse avec les calories des heures creuses. C'est le principe de base de l'hydro accumulation.
Pour les pertes, j'y gagne quand meme beaucoup, car ca coute quand même 40% moins cher en heure creuse. J'estime à quelques centaines de kw/h annuel les pertes à travers l'isolation du ballon (qui chauffe quand même mon garage...) Ne pas oublier que l'informatique calculera la température maximale du ballon en fonction de la température extérieure. Je ne vais pas stocker trop de calories non plus.

Pareil pour la température du froid, elle sera réglée sur loi d'eau expérimentalement...

C'est l'erreur classique de tout le monde ou presque. Le boisseau de positionnement d'une vanne à 4 voies est en métal se déplaçant dans un logement métalique sans pièce d'étanchéité particulière (joint). Le lubrifiant qui permet le mouvement du boisseau, c'est l'eau. La perte de charge terriblement élevée interdit toute circulation entre les deux côtés, mais la pression elle se transmet. La pression n'est rien d'autre "qu'une molécule d'eau poussant une autre molécule d'eau" (explication très sommaire).

Ceux que tu veux dire c'est ce ca circule mais avec une grosse perte de charge.
Mais dans mon cas, mettre le vase de 100l ou plus de l'autre cote, cela veux dire qu'il y a obligatoirement circulation du volume d'expansion a travers la vanne fermée, c'est à dire 50l.
C'est beaucoup quand même.
Est-ce que cette faible étanchéité est quantifiée?
Est tu sur que ca pose pas de soucis?

Petite question, j'envisageais d'utiliser un seul circulateur mais du coté ballon (pour brancher une pac en série), l'ordre serait: circulateur > PAC > ballon
Grace à ca, je pourrais préchauffer l'eau du ballon avec la PAC pendant les heures creuses sans chauffer la maison. En plus je pourrai ralentir le débit d'eau quand la vanne n'est pas au max, d'ou moins de bruit.
Mais j'ai l'impression que ca marche pas car il n'y a pas de mélange (avec une 3 voies), et qu'il me faut 2 circulateurs et une vanne 4 voies en fait.
Si je met qu'un circulateur sur une vanne 4 voies, ca peut le faire?

Le problème de condensation est même carrément négligeable. En fait Guillaume a très bien expliqué ce qui se passera. Tout ce que tu arriveras à faire c'est de créer un mini lac d'air plus frais à ras le sol qui n'aura aucun effet positif sur ton confort ambiant.

Je comprends mieux. N'est ce pas simplement similaire à mettre des radiateurs de chauffage au plafond? Donc il faudra brasser l'air.
Cela s'appelle la stratification non? Quelle différence de température maximale peut on avoir entre le bas et le haut d'une pièce? Car le froid/chaleur se propage un minimum quand meme non?

Gilles Morier-Genoud Ven 04 Juil 2008, 09:52

jobarjo a écrit:
C'est l'erreur classique de tout le monde ou presque. Le boisseau de positionnement d'une vanne à 4 voies est en métal se déplaçant dans un logement métalique sans pièce d'étanchéité particulière (joint). Le lubrifiant qui permet le mouvement du boisseau, c'est l'eau. La perte de charge terriblement élevée interdit toute circulation entre les deux côtés, mais la pression elle se transmet. La pression n'est rien d'autre "qu'une molécule d'eau poussant une autre molécule d'eau" (explication très sommaire).
Ceux que tu veux dire c'est ce ca circule mais avec une grosse perte de charge.
Mais dans mon cas, mettre le vase de 100l ou plus de l'autre cote, cela veux dire qu'il y a obligatoirement circulation du volume d'expansion a travers la vanne fermée, c'est à dire 50l.
C'est beaucoup quand même.
Est-ce que cette faible étanchéité est quantifiée?
Est tu sur que ca pose pas de soucis?

Non, cela ne circule pas. Et non, le volume d'expansion ne traversera pas ta vanne dans son entier. Pourquoi ? Je répond par une question : où se trouve le plus gros volume d'eau de ton installation ?

Ben oui, c'est bien là. Et c'est bien là aussi que tu as ton vase d'expansion, donc ...

Les vannes de régulation à 2, 3 ou 4 voies ne sont pas des vannes d'isolement. Constructivement parlant elles sont conçues avec ce que l'on appelle un débit de fuite ...

jobarjo a écrit:
Petite question, j'envisageais d'utiliser un seul circulateur mais du coté ballon (pour brancher une pac en série), l'ordre serait: circulateur > PAC > ballon
Grace à ca, je pourrais préchauffer l'eau du ballon avec la PAC pendant les heures creuses sans chauffer la maison. En plus je pourrai ralentir le débit d'eau quand la vanne n'est pas au max, d'ou moins de bruit.
Mais j'ai l'impression que ca marche pas car il n'y a pas de mélange (avec une 3 voies), et qu'il me faut 2 circulateurs et une vanne 4 voies en fait.
Si je met qu'un circulateur sur une vanne 4 voies, ca peut le faire?

Je pense que Guillaume et RPN sont sur le problème de la schématique entre autre, laisse leur le temps d'arriver... Wink

jobarjo a écrit:
Le problème de condensation est même carrément négligeable. En fait Guillaume a très bien expliqué ce qui se passera. Tout ce que tu arriveras à faire c'est de créer un mini lac d'air plus frais à ras le sol qui n'aura aucun effet positif sur ton confort ambiant.
Je comprends mieux. N'est ce pas simplement similaire à mettre des radiateurs de chauffage au plafond? Donc il faudra brasser l'air.
Cela s'appelle la stratification non? Quelle différence de température maximale peut on avoir entre le bas et le haut d'une pièce? Car le froid/chaleur se propage un minimum quand meme non?

Non, ce n'est pas similaire, c'est pire ... Les plages de températures ne sont pas les mêmes. Et créer un brassage ne suffira pas à mon avis.

Imaginons un pièce de 20 m², cela nous donne approximativement un volume de 50 m³, d'accord ? Pour une climatisation efficace, il va falloir un renouvellement horaire compris entre 3 et 6 avec un dt de 6°C max (si tu ne veux pas choper la crève en plein été) avec la température extérieure. Tu as donc besoin d'un débit d'air compris entre 150 et 300 m³/h, et cela pour une seule pièce!

Pour le reste, oui, c'est bien de la stratification. Mais elle va se faire sur quoi, 5 ou 10 cm max en hauteur. A partir de là je te laisse recalculer le volume de ta pièce contenant de l'air frais et de remonter de là au débit minimum sur ta pièce ...

La conclusion ? Des brises soleil judicieusement placés et une aération nocturne naturelle bien faite sera nettement plus efficace et avec une consommation énergétique de 0 kWh !

C'est surtout pour ça que toute solution comme celle que tu envisages ont été abandonnée, il y a nettement plus efficace pour nettement moins cher ...

RPN Ven 04 Juil 2008, 16:18

pour rapel, je n'ai tjs pas le plan de chez toi, tu peux me l'envoyer par mail?

merci

jobarjo Dim 06 Juil 2008, 01:17

Non, cela ne circule pas. Et non, le volume d'expansion ne traversera pas ta vanne dans son entier. Pourquoi ? Je répond par une question : où se trouve le plus gros volume d'eau de ton installation ?

Ben oui, c'est bien là. Et c'est bien là aussi que tu as ton vase d'expansion, donc ...

le plus gros volume sera dans le ballon qui contient la résistance, d'un coté de la vanne
De l'autre, les radiateurs et le vase d'expansion.
Donc l'expansion se fera bien à travers la vanne.

Pensez vous que je dois mettre 2 circulateurs?

RPN Ven 18 Juil 2008, 09:40

hello,
j'ai fait le calcul pr ta maison :
mais il me reste quelques point a vérifier pour affiner le calcul, juste la dimension des menuiseries en fait.
je suis parti sur mur en parpaing de 20, et doublage de 6cm de laine de verre

jobarjo Ven 18 Juil 2008, 16:45

La surface des fenetres, portes?
salon: 2 grandes portes fenetre a 3 battants.
sinon 4 fenetres "normales" a l'etage (120 large) + une dans la cuisine
3 velux dans les combles.

Merci pour ton aide

RPN a écrit:hello,
j'ai fait le calcul pr ta maison :
mais il me reste quelques point a vérifier pour affiner le calcul, juste la dimension des menuiseries en fait.
je suis parti sur mur en parpaing de 20, et doublage de 6cm de laine de verre

RPN Mer 23 Juil 2008, 09:40

jobarjo a écrit:La surface des fenêtres, portes?
salon: 2 grandes portes fenêtre a 3 battants. 3mx2m3
sinon 4 fenêtres "normales" a l'étage (120 large) + une dans la cuisine 1m20x1m
3 velux dans les combles. 1mx1m
hypothèse : Double vitrage 4/6/4 menuiseries en PVC
SdB : Fenetres de 0.5mx0.5m

jobarjo Sam 27 Déc 2008, 13:18

Bonjour

Je redonne un peu de nouvelles de mon installation.
J'ai fait installé le réseau de chauffage ainsi que le ballon de 1000l avec la résistance de 12kw
Tout fonctionne bien. La régulation informatisée fonctionne impec.
http://soph.aa.am/cgi-bin/all.temperature.rrd.cgi?starttime=-1day&endtime=now

Au niveau des resultats, le ballon chauffé en heures creuses uniquement suffit pour une température exterieure au dessus de 3 à 5 degrés. J'ai sous dimensionné la résistance, 12kw ne me suffit pas.
Ce qui était prévisible, car cela ne fait que 4kw en moyenne (les heures creuses ne durent que 8h)
Je vais rajouter une résistance de 4.5kw, car mon disjoncteur ne saute qu'a 75A au lieu de 60A. Cela devrait me permettre de descendre vers 0 degrés ext.

Pour la semaine, comme je ne chauffe pas la journée, l'ajout d'un circulateur pendant la chauffe devrait permettre de chauffer avec une temp ext au dessus de 0 degrés.

Aussi, j'ai pu remarquer le phénomène de stratification dans le ballon, c'est beaucoup plus marqué que je ne pensais. Pour chauffer la totalité du ballon, il faut absolument faire circuler l'eau car sinon vous ne chauffez que le haut du ballon. Je n'ai pas encore branché le deuxième circulateur, il le sera en même temps que la pompe à chaleur.

C'est globalement positif, car mon ballon m'a couté que 1044 euros (avec le vase d'expansion de 100l et la résistance de 12kw), ce qui est moins cher qu'une chaudière.

J'ai encore pas mal de boulot:
- finir d'isoler le ballon, car le chauffagiste a découpé l'isolant de celui car il n'arrivait pas à le fermer. La fermeture éclair est cassé... Je perds pas mal d'énergie à cause de çà. Je vais rembourer à la laine de roche ou de verre.
- connecter ma régulation au compteur edf pour pouvoir délester.
- rajouter des vannes motorisées pour les chauffages du bas, pour ne pas chauffer la nuit ni quand la cheminée est allumée. Je recherche d'ailleur des solution low cost pour ca...
- finir ma pompe à chaleur homemade. Je viens d'acheter l'échangeur à plaques, y'a plus qu'à assembler.

fendour Mar 30 Déc 2008, 20:09

Très beau projet !!

vivement les prochaines étapes

pour la partie informatique c'est ta conception ou bien c'est un logiciel libre?

yoyo26 Mer 31 Déc 2008, 12:33

bonjour,
juste une question dans ton projet, je ne vois pas d' ECS.
As-tu prévu un ballon échangeur dans ton circuit primaire?
Ou tu rajoute un ballon ECS tout simple 200l à 2kw sur 6 heures en EC.

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